S covidem zažil nejstrašnější chvíle celého svého pracovního života. Strach ho už netrápí, i když ví, že s virem se budeme potýkat dál. Spolu s kolegy se mu ale podařilo vybudovat Informační Systém Infekčních Nemocí (ISIN), který bude jedním z pilířů připravenosti českého zdravotnictví na další ataky epidemie. Velký rozhovor s profesorem Ladislav Duškem, ředitelem Ústavu zdravotnických informací a statistiky (ÚZIS), je věnován podrobným, až intimním úvahám o nespojitosti dvou světů – odborného a mediálního. Ten druhý není můj svět, říká ředitel.
Nejen media, ale i sociální sítě se svými rychlými soudy a nedoloženými tvrzeními připomínají profesoru Duškovi modrého králíka s šesti ušima, prostě pro něj neexistují. Příběh člověka z akademického prostředí, který se v mimořádné době ocitl v nekomfortní zóně, ovšem obnažuje problém, s nímž jsme se v takovém rozsahu nikdy dříve, tedy v době před covidem, ve zdravotnictví nesetkali. Svět exaktní vědy a lékařství se promísil se světem mediální zkratky tak, že i pro vzdělané lidi je obtížné rozlišit, co je pravda a co nikoliv. Nedokážeme rozpoznat hodnotu sdělení „odborníka okamžiku“, který si je jist svými jednoduchými pravdami, od vědce, který trpí v koutě, plný otázek a pochybností. Návrat „do přítmí vědeckých sálů“ není tedy jen osobním přáním Ladislava Duška, ale vlastně psychohygienická nutnost, je to volání po stavu rovnováhy mezi oběma světy tak, aby se daly od sebe odlišit. Nicméně, s ředitelem ÚZIS jsme samozřejmě mluvili o datech a jejich „vyskladňování“, čili poskytování dalším institucím, případně veřejnosti. Také otevřeně popisuje okolnosti vzniku dnes již legendární diskuse o potenciálních rizicích koronaviru ve sněmovním Výboru pro zdravotnictví a ve finále pak hovoříme o dalším vývoji epidemie a studii imunizace české populace.
Ony hrozné okamžiky, které jsem zažíval, nejsou určitě na verbalizaci. Jsou interní
Díky covidu-19 jste rovnýma nohama skočil do centra mediální pozornosti, jak se v něm cítíte?
Můj život se odehrával v přítmí vědeckých sálů a knihoven, určitě ne v mediálním prostoru, a touto kauzou mi byl odebrán. Bylo to proti mé vůli. Prvních čtrnáct dnů až tři týdny jsem opravdu intenzivně cítil, že je mi bráno něco, co je niterně moje, a neměl jsem z toho vůbec dobrý pocit. Pak jsem se nějakým způsobem dokázal nadechnout a říct: Prostě to musíme dotáhnout do konce a pak vyhodnotit. Během těch osmi týdnů jsem zažil vůbec nejstrašnější chvíle celého svého pracovního života. Zažil jsem i období obrovského stresu a strachu.
Strachu?
Nevím, jak kdo, ale já jsem tedy na začátku března nevěděl, že seriál, který vidím z Itálie a dokonce mi ho potvrzovali tamní moji kolegové, je, nebo není realita. A cítil jsem obrovskou odpovědnost, že nemáme vybudovaný systém, který by dokázal epidemii monitorovat, natož pak predikovat. Během tohoto období mě neuvěřitelně podržel můj tým. Fakt jsme se fyzicky zničili. Myslím, že trochu i psychicky. Ony hrozné okamžiky, které jsem zažíval, nejsou určitě na verbalizaci. Jsou interní. A budu je hodnotit, až to celé skončí. Mám v sobě i rozhodnutí, které bych teď, když běží nahrávání, asi nedokázal vyslovit, ale je vážné. Protože to, co jsem prožil, mě vedlo k zamyšlení nad smyslem svého dosavadního konání.
ÚZIS má být ve sklepě, ne mediální vykladač
Jaký je tedy mediální svět, do kterého jste vstoupil?
Byl jsem hozen do prostředí, ve kterém je velmi často jedno, co je pravda, a je jedno, co je reálný exaktní dokument. Citační ohlas, který znám jako velmi hodnotnou věc, kdy někdo cituje a samozřejmě také třeba kritizuje vaši vědeckou práci, se tady mění v počet lidí, kteří olajkují, nebo neolajkují líbivý titulek. To by se ale dalo ještě přežít, protože tento svět není můj, tím pádem v něm nejsem a nemusím na něj reagovat. Je ovšem hrozné vidět, když do tohoto světa, o kterém nemám úplně nejlepší mínění a myslím si, že modeluje chování společnosti víc, než má právo, vstupují akademici, kteří dobrovolně přestupují z exaktních, byť někdy velmi ostrých debat a konfrontací vědeckých názorů do světa palcových titulků a prohlášení. A to už tedy vůbec není můj svět.
Vůbec si nemyslím, že když někam nevstoupím, tak tam bude temno. Tuto aroganci v sobě nemám
Když se ale podíváme na západ, akademici tam běžně a ochotně s médii komunikují, vedeni myšlenkou, že když tak neučiní oni, budou tam jiní a nastane úplné temno.
Vůbec si nemyslím, že když někam nevstoupím, tak tam bude temno. Tuto aroganci v sobě nemám. To za prvé. Ale hlavně ať se náš rozhovor nedostane do roviny, kdy tady mentoruji a kritizuji někoho, že něco dělá. Omlouvám se. Já jsem jen chtěl říct, že můj svět to není. Mluvil jsem o sobě, o svém pocitu a možná i rozčarování. Jinak ať si každý dělá, co chce. Publikace v European Journal of Epidemiology lze jistě vyměnit za články v médiu XY. Je to každého věc. Také je třeba rozlišovat mezi médii. Já jsem začal používat pojem redaktor a chci, aby to v mých ústech znělo jako to, co má hodnotu. A stále méně a méně používám pojem novinář.
Z přítmí vědeckého, akademického světa jste ale vystoupil už dříve, když jste se stal ředitelem ÚZIS. Přeci jenom je to veřejná instituce, která musí nějak komunikovat navenek.
Ano, tím, že jsem dobrovolně a s láskou rozhodl, že zkusím vést ÚZIS, v dobrém, jako akademicko-úřednický institut, jsem samozřejmě vystoupil do nějakého prostoru, a své velké odpovědnosti se nemohu zříct. ÚZIS, ne Dušek, by měl být institucí, která je jakýmsi vykladačem zdravotnických informací. Například se nasbírají data v národním onkologickém registru, která není jednoduché zvalidovat, trvá to dost dlouho, do té doby lze snadno vypustit mnoho fake news, i nevědomky. ÚZIS by měl být ten, kdo pro tuto zem publikuje a do zahraničí hlásí referenční data. Zároveň by měl data poskytovat i dalším institucím. Jeho statistiky ale musí být možné následně kritizovat, mít k nim jiný názor, nabízet alternativní metodická řešení. Národní informační systém – NZIS – jde tímto směrem. První konference NZIS Open v prosinci 2019 dopadla dobře a už jsme se těšili, že začneme celý systém posouvat na jiný řád. V tu chvíli přilétl covid a vytvořil situaci, na kterou jsme nikdo nebyli připraveni. Neměli jsme informační systém, který bych jednoduše zapnul a on vyjel z garáže, kde byl připraven tak, abychom s kolegy mohli třeba do týdne poskytovat referenční data. Tři týdny jsme regulérně nespali. Já tedy normálně moc nespím, ale teď už jsem přišel o spánek skoro úplně. Se mnou se tu scházeli kolegové, kteří do toho dali úplně vše.
V čem byl největší problém? Že se data, která byla potřeba, vůbec nesbírala?
Data se sbírala a existoval i zavedený systém práce krajských hygienických stanic. Nebyl ale připravený na to, aby čelil tisícovkám nemocným denně a hlavně aby se prediktivně dostával jakoby „před nemoc“. Zcela chyběl systém, který umí v reálném čase monitorovat obsazenost každého jednotlivého lůžka JIP, každé jednotlivé ventilace, každého jednotlivého přístroje, a který by v reálném čase umožnil třeba nasměrovat sanitky nad celým regionem nebo i mezi regiony. Nic takového neexistovalo. První tři týdny jsme programovali, šíleli a vyvíjeli systém. Musím přitom zdůraznit, že krajské hygienické stanice mezitím hrdinně utrasovávaly první vlnu. Hovoříme o březnu.
tohle byla úplně jiná diskuze, než o kvalitě léčby diabetu nebo o operaci slepého střeva. informace o epidemii dopadá na úplně celou společnost. Ta je přitom zraněná
Ve chvíli, kdy jsme systém naplnili – do dneška nemohu uvěřit, že se to vůbec povedlo – a začala nám z něj lézt relevantní data, byli jsme donuceni, teď to slovo nemyslím špatně, vyjít s nimi do mediálního prostoru. Jenže tohle byla úplně jiná diskuze, než o kvalitě léčby diabetu nebo o péči po operaci slepého střeva. Informace o epidemii dopadá na úplně celou společnost. Ta je přitom zraněná. Vykladačství zdravotnických informací má najednou úplně jinou dimenzi. Proto je správně, že existuje ministerstvo zdravotnictví, hlavní hygienik, rezortní krizový štáb, ÚZIS – schválně je uvádím v tomto pořadí – kdo v takové krizové situaci říká, jak vypadají data a jak se bude postupovat. A ne, že v dané chvíli vzniká padesát různých modelů od padesáti různých nadšenců, které by společnost ještě více zraňovaly a rozjitřovaly. Při pohledu zpět vidím, že se tlak podařilo ustát a že je dobře, že rovnou nebyly k dispozici nějaká megadata pro všechny. Ostatně ona taková data ani neexistovala, vše se tvořilo – sice velmi rychle, ale postupně. Mám ale malinko pocit, že za to teď dostávám od některých lidí kartáč. Pravda je však to, že jsem byl tenkrát rád, že po třech týdnech byla vůbec nějaká data k dispozici pro nás, pro resortní krizový štáb, abychom mohli připravovat modely. Ten nový systém běží teprve nějaký osmý týden a až nyní jsme se dostali do situace, kdy jsme schopni alespoň trošku kultivovaně začít data vyskladňovat. V té rychlosti se to ani nedalo udělat jinak.
K datům se hned vrátím, ale z vaší čerstvé zkušenosti, myslíte, že by měla být epidemie propříště komunikována jinak? Komunikace rizika je samostatnou disciplínou, dokonce se o ní píší knihy. Mně se zdá, že všichni odborníci i politici podcenili, jak málo stačí – jedna nešťastně formulovaná věta – a původní sdělení je postavené na hlavu, což může mj. společnost zraňovat, jak jste zmínil, a lidi vést třeba ke špatným rozhodnutím.
Máte pravdu. Stokrát. Protože já sám jsem některé věci podcenil. Nejste na to školený, připravený. A tak, jak jste zvyklý, že na odborné konferenci, kde zvlášť já bývám dost často vystavován tomu, že přednáším o něčem, čemu nerozumím, protože jdu přednášet třeba kolegům urologům a já jsem v životě žádnou urologii nedělal, tak jsem zvyklý, že třeba řeknu nějakou hloupost v jejich oboru a kolegové mne opraví. Nejsem vztahovačný a říkám tomu studium medicíny bojem. Ale v té krizi a v mediálním prostoru si najednou uvědomíte, že jedna taková věta se už pak třeba korigovat nedá, lidi ji berou úplně jinak.
Příprava na rizikovou komunikaci v určité opravdu vypjaté chvíli, která naštěstí v Česku nakonec nenastala, by byla jistě potřebná. Navíc v současné době je mediální prostor něco úplně jiného, než byl před mnoha lety. Já sám jsem stará dřevní struktura. Nemám žádné facebooky ani jiné sítě, nehodlám svůj život kontaminovat virtuálním světem. Chci si svůj život dožít ve svých 80 kilogramech uhlíku a jiných krásných látek a tudíž nejsem vůbec připravený na to, co někdo dělá za mými zády ve virtuálním prostoru.
Také si ale myslím, že nelze nikomu zpětně vyčítat, že situaci kolem epidemie podcenil. Její nástup se odehrával ve dnech a k dramatičnosti přispívala média vysíláním seriálů z Itálie, které nakoply obavy veřejnosti do rozměrů, které v Čechách vlastně ani nebyly namístě.
Nemám pocit, že by někdo něco podceňoval. Počínaje epidemiology, pojišťovnami a konče ministrem zdravotnictví
Zastanu se médií a řeknu vám, že burcovala, protože měla obavu, že odborná komunita u nás epidemii podceňuje.
Je ale rozdíl mezi obavou, kterou máte, a obavou, kterou jste si ověřil. Pozor na to! To právě rozděluje slovo novinář od slova redaktor. Já mohu mít obavu, že vy teď špatně parkujete. Tato obava je možná reálná. Pokud zavolám policii, nebo tu udělám nějaký virvál na dvorku, budu pak své chování obhajovat tím, že jsem fakt měl obavu, že špatně parkujete. Nebo se vás půjdu zeptat. Můžete mě odbýt, co mi je potom, ale ověření by nebylo úplně od věci. Opravdu nemám pocit, že by někdo od okamžiku, kdy jsem do covidové krize vstoupil já, což nebylo hned na začátku, něco podceňoval. Počínaje epidemiology, pojišťovnami a konče ministrem zdravotnictví.
Komunikace krizové situace by měla být jednotná a měla by mít nějaký řád. Když si jí představíme jako pyramidu, na vrcholu je třeba ministr nebo hlavní hygienik. Kde je tam místo pro ÚZIS?
V jakékoliv hierarchii by měl být ÚZIS ve sklepě. Doufám, že to nevyzní nafoukaně, ale ÚZIS má být naprosto nestranná, skoro bych řekl mediálně neviditelná instituce, která je vykladačem práva a která říká, že jestliže spadla větev ze stromu a tamhle letěl pták, tak za týden začne zima. Je to jakýsi šaman od Apačů v dobrém, který má skutečnost odpozorovanou a má, doufejme, nějaká data, podle kterých mluví. A ta data zveřejňuje, svá tvrzení dokládá analýzami, prezentacemi, recenzemi expertů. Protože je ÚZIS řádně jmenovaným šamanem, má na to právo. V kmeni se mohou vyskytnout válečníci, kteří budou tvrdit, že říká nesmysly, že se minulý rok také spletl a že už ho nebudou poslouchat atd. To je legitimní.
ÚZIS by měl být právě touto institucí a ne primárním mediálním vykladačem, jak se teď děje. Čím dříve budu moci zařadit zpátečku a vrátit se k produkci exaktních dat, tím lépe. ÚZIS by měl produkovat data a analýzy, referenčně je vykládat, publikovat, ale i s interpretací. A v rámci možností daných zákonem i vyskladňovat data jako taková. To je role ÚZISu. Neměla by probublávat nikam dál, protože jedině tak se zajistí jeho nestrannost a exaktnost.
Kam by neměla role ÚZISU probublávat?
Do primární komunikace s laickou veřejností. Není to podle mne role lidí, kteří produkují a analyzují data.
Takže ředitel ÚZIS by také neměl probublávat, čili mediálně vystupovat? Dal by jen podklady ministrovi a ten by je komunikoval?
Anebo by vystoupil na akci, která je odborná. Nemyslel jsem tím, že má být myší zalezlou ve sklepě. Má ale vystupovat v rozsahu svých pravomocí na odborných mítincích, odborných fórech a nemá prvoplánově ovlivňovat veřejnost. Má publikovat nestranná, odborně podložená data. Má čelit odborné oponentuře, odborné kritice, brát si z ní ponaučení. Prostě učebnicový romantický pohádkový příběh, který znáte: data -> informace -> znalost.
Nesedím na datech, protože mi nepatří
Zaznamenal jste tlak, aby ÚZIS poskytoval svá data jiným subjektům? Dokonce se o vás píše, že jste ten, kdo sedí na datech a nechce je vydat.
Necítím potřebu na nějaké námitky reagovat, protože ke mně žádné nedolehly. Pokud to jsou námitky prezentované v médiích, tak to je přesně ta forma, která neodpovídá vědecké diskuzi. Neodpovídá požadované úrovni akademických institucí a ÚZIS má jasně zavedenou agendu poskytování dat přes formální žádosti. Ty visí na webu a byly zveřejněny i na konferenci NZIS OPEN, která proběhla v prosinci, tedy dávno před covidem. Za minulý rok jsme pozitivně vyřídili přes tři tisíce žádostí o analýzy a data, plus další stovky drobných žádostí z médií. Seriózně zaprotokolovaných. Pokud nějaké žádosti nevyhovíme, je to proto, že třeba ta data nemáme, nebo žadatel žádá něco, co opravdu poskytnout nejde. Vše prochází poradou vedení, zavedeným postupem. Pořád musíme mít na mysli, že hovoříme o NZIS, jehož správcem je ze zákona ÚZIS. Poslední čtyři roky, kdy stavím nový NZIS, jsem si užíval radovánky z obou dvou stran. Z jedné strany dostávám kartáč za to, že data vůbec máme a chceme s nimi pracovat a že je to nebezpečné z hlediska jejich ochrany, a z druhé za to, že jsem je už dávno nedal na internet, aby je všichni měli k dispozici. Ale pojďme to ukončit pozitivně, necítím se tím nijak ublížen – nadto vždy, když vás někdo kritizuje, máte důvod se nad tím, co děláte, zamyslet.
ÚZIS pomohl vybudovat informační systém, který umožňuje sledovat epidemii covid v reálném čase a predikovat její vývoj
Nyní tlak na poskytování dat zesílil právě kvůli covidu.
ÚZIS s velkým nasazením pomohl útvaru hlavního hygienika ČR a ministerstvu zdravotnictví vybudovat informační systém, který umožňuje sledovat epidemii covid v reálném čase a predikovat její vývoj. Moji lidé mají právo být hrdí na to, co dokázali. Data v tomto systému ale nejsou ve správě ÚZIS. ÚZIS nerozhoduje o jejich poskytování a zveřejňování. Správcem je ze zákona č. 258 (Zákon č. 258/2000 Sb. – Zákon o ochraně veřejného zdraví – pozn. redakce) ministerstvo zdravotnictví a útvar hlavního hygienika. ÚZIS je pouze provozovatel. Takže zosobňovat si mě s těmito daty je minimálně lidsky nefér. Normální uvažování by bylo takové, že se nejdříve podíváte, jestli člověk, kterému něco vytýkáte, vůbec může udělat, co po něm požadujete. Pak teprve udeříte. Jsme zase zpátky u pocitu, že pan Cikrt špatně parkuje, který si neověřím. Půjdu za panem Cikrtem, vynadám mu do očí, řeknu, pane magistře, vy špatně parkujete, to už fakt nedělejte, a vy mi namítnete, že jste vůbec nepřijel autem. Omluvím se vám a bude mezi námi dobře. Chvilku si budete myslet, že jsem poněkud nestabilní, ale bude to dobrý. Pokud si přečtete někde ve vzduchoprostoru, který nemůžete ovlivnit, že Dušek píše, že Cikrt špatně parkuje, a já jsem se vás ani jednou nezeptal, ani jsem o tom s vámi nemluvil, ani jsem vás na to, že takový článek píšu, neupozornil – tak to je přesně ten svět, na který já vůbec nebudu reagovat.
Někteří ekonomové radící vládě tvrdí, že kdyby měli k dispozici vaše data, dokázali by na jejich základě tvořit predikce a lépe plánovat i ekonomické dopady epidemie. Mluvíme samozřejmě o anonymizovaných datech. Co si to tom myslíte?
Takzvaně sedět můžete jenom na datech, která máte. Popravdě, do cca 15. – 24. března nikdo žádná super reprezentativní data neměl. Nevšiml jsem si, že by do veřejného prostoru v tu chvíli vstupovali hrdinové, kteří by říkali, že budou dělat predikce, protože vědí, jak se to bude vyvíjet. Bylo hrozně fajn si počkat do okamžiku, kdy bylo úplně jasné, že další moderování celé akce bude probíhat v rovině romantických diskuzí. A pak se najednou objeví bombastická rétorika o tom, že někdo někomu ublížil a někdo někomu nedal data. Na to říkám: Ať ti lidé přijdou, z masa a kostí, žádný virtuální prostor, a v dobrém řeknou, čím by chtěli této společnosti prospět a co na to potřebují. S vysokou pravděpodobností zjistí, že chtějí něco, co už dávno existuje. Od chvíle, kdy jsme ta data dokázali alespoň trochu sbírat, a od chvíle, kdy mi došlo, jak je důležité, aby společnost nebyla závislá jenom na mediálních zprávách o dramatických událostech z Itálie, mi krizový štáb z ministerstva dal právo postavit web. O to jsem musel požádat, ta data nejsou v mé správě. Dostal jsem zelenou. Obsah webu se každý den tady nahoře (myšleno v budově ministerstva zdravotnictví, kde také sídlí ÚZIS – poznámka redakce) v sedm hodin schvaloval. A na webu jsme, v rámci možností, jak systém rostl, zveřejňovali všechna možná data, která jsme v tu chvíli měli. Po nějakých 14 dnech jsme tam dali také otevřené datové sady. Pokud to pro někoho bylo málo, nebo to bylo moc pomalé, nebo nedostatečné, je to jistě názor, na který má právo. Chce-li ale něco změnit a posunout, bude muset přijít a artikulovat to.
Jsem v kontaktu i s ekonomy, s nimiž jsme už domluveni na spolupráci
Systém se vyvíjel po nocích a proč si to nepřiznat, ze začátku byl úplně mimo mísu. Všímejte si dobře, jak si pamatuji datumy, svědčí to o hloubce mého prožitku. 15. dubna jsme zjistili, že máme pod kontrolou časová deadline mezi příznaky, laboratořemi a hlášením, což systém úžasně kultivuje. Po 15. dubnu jsme zjistili, že jsme predikovali něco, co v dobrém nastalo, že jsme se trefili. Od té doby připravujeme otevřené datové sady, které visí na portálu. Mám obrovský dluh vůči krajům a zrovna od nich neslyším žádnou kritiku, za což jim děkuji. Chceme ale určitě vyskladnit datové sady i pro kraje. Postupně se data, ale vždy se svolením ministerstva zdravotnictví a hlavního hygienika, snažíme dávat ven. Jsem v kontaktu i s ekonomy, s nimiž jsme už domluveni na spolupráci.
Jsem provozovatel systému ISIN (Informační Systém Infekčních Nemocí – pozn, redakce), nemám důvod někomu vysvětlovat a zdůvodňovat to, co si přečtete v každém zákoně – že ISIN, který moji kluci naprogramovali bez jakéhokoliv přispění outsoursingu, je ve 100 procentech majetkem státu, který spravuje ministerstvo zdravotnictví a ne ÚZIS. Takže na čem já vlastně komu sedím? Na nějakém egu?
Vstoupil jste, ať už chtěně nebo nechtěně, do mediálního světa, a novináři vás sledují. Spojí si vás třeba na tiskovkách s tím, co jste říkal na zasedání sněmovního Výboru pro zdravotnictví. Tam jste mimo jiné prohlásil: Nikomu ta data nedám, je to brutální velký bratr. Z toho mohl přeci vzniknout pocit, že jste správcem nějakého pokladu, k němuž máte klíč jenom vy a jen vy rozhodnete o tom, co se z toho pokladu vydá ven. Vím, že je to jenom mediální zkratka…
To je v pohodě. Používáte ale slovo pocit.
Média jsou plná pocitů.
A já mám pocit, že pan magistr Cikrt špatně parkuje. Mám právo na ten pocit. Kdokoliv má právo mít pocit, že něco dělám špatně. A tak přijďte, ověřte si to, zeptejte se. Pokud jde o parlament, citujete záznam z diskuse, ne záznam z přednášky.
Samozřejmě. Také proto jsme jeho obsah ve Zdravotnickém deníku nezveřejnili. Byli jsme si vědomi, že mimo kontext bude žít svým vlastním životem a bude desinterpretován a nepochopen. A to jsme o existenci nahrávky věděli už týden před zveřejněním v ostatních médiích, protože my jednání sněmovny i senátu pravidelně sledujeme.
Vážím si toho, ale nejste jediní. Na druhou stranu to, co jsem tam řekl, bych ani jedno slovo nevzal zpět. Nemluvím tak, i když jsem třeba trochu rozčílený, abych pak tvrdil, že to, co jsem řekl, nemělo zaznít. Přišel jsem tam v dost vyčerpaném stavu a zjistil, jak přítomní lidé – kterých si jinak vážím, ke kterým mám velkou profesní důvěru, znám dlouhodobě jejich profesi, vnitřní integritu -, mezi sebou poměrně laxně diskutují, jestli je třeba vůbec něco dělat. Zeptal jsem se jich, jestli mohu být na chvíli intimnější. Dostal jsem odpověď, což v té nahrávce na internetu kupodivu není, že na tomto neveřejném jednání, kde sedělo velmi málo lidí, intimnější být mohu. Měl jsem možnost poprvé po pěti týdnech dost velkého nasazení veřejně někomu přiznat, že jsem měl strach. Nestydím se za to, že jsem ho přiznal. Řekl jsem také z čeho. Pozdější interpretace vůbec neodpovídají tomu, v jakém kontextu jsem informace sděloval. Je zbytečné mě zkoušet pod jakoukoliv hlavičkou vmanipulovat do virtuálního světa, kam nikdy nevstoupím, prohlášeními, že Dušek sedí na datech, nebo tak, že někdo stáhne záznam diskuze, sestříhá ho a pokusí se mi ublížit. Všem, kteří to udělali, vzkazuji, že mi to ublížilo, ale ne veřejně, ne ve smyslu mé práce, ale vnitřně. Ten pocit si vyhodnotím a sám v sobě udělám nějaké rozhodnutí.
V tropech existují obojživelníci, kteří plivnou jed na kámen a dívají se, kdo si ho přijde slíznout. Tak já tak hloupá moucha nejsem
Myslím, že média nezveřejnila obsah nahrávky pro to, aby vám ublížila, ale že jen využila silného vyjádření k tomu, aby zvýšila svoji sledovanost.
Poprvé vidím, jak se v úsudku pletete. To je stejné, jako když řeknu, že ministerstvo něco pokazilo, nebo, že nekoná, nebo, že Romové něco udělali a mohl bych pokračovat horšími příklady. Nelze takto zobecňovat. Média mi nikdy nechtěla ublížit, ta za nic nemohou, tak jako ministerstvo za nic nemůže. To dělají konkrétní lidé, kteří vytvářejí virtuální prostor. Víte, že v tropech existují velmi ojedinělí živočichové, často obojživelníci, kteří plivnou jed na kámen a dívají se, kdo si ho přijde slíznout. Tak já tak hloupá moucha nejsem. Klidně ať se plive jed. Je úplně jedno, jestli má podobu nějakého záznamu, anebo prohlášení, že Dušek sedí na datech. Mně to přijde stejné. Dokonce to druhé mi přijde ještě horší. Nepůjdu na ten flusanec.
Mně zase připadá, že se v tom mýlíte. Chápu, co tím naznačujete, a vím, že to tak i bývá. Novináři málokdy sami něco najdou, spíše jim někdo dá tip. A ten někdo má nějaký záměr, třeba potřít Duška. Ale myslím, že jsou tyto cesty přeceňované. Důvod, proč se obsah nahrávky šířil třeba na sociálních sítích, které bohužel nesledujete, byl opačný – byl jste za hrdinu. Podle těch, kteří Vaše vystoupení šířili a lajkovali, jste řekl pravdu, kterou nikdo jiný říci nechtěl.
To já vůbec nevím a to je na tom právě to krásné. Jsem tím světem nedotčený, a tudíž jsem jako vykladač práva pořád objektivní. Ani jsem si nevytvořil negativní vztah ke konkrétním lidem, protože já ani nevím, kdo, kde, co udělal nebo napsal. Vůbec to nesleduji. Je to virtuální, neexistující svět. Je to Alenka v říši divů, modrý králík se šesti ušima a fakt nemá cenu ho řešit. A nesedím na datech. Abychom tu debatu ukončili. Mohu sedět jenom na datech, která mi patří.
Přesto se zkusím zeptat ještě jinak. Když za vámi přijde někdo relevantní, třeba z instituce, kde se pokoušejí dělat nějaké predikce, a bude chtít zpřístupnit nějaká data ÚZIS, byl byste ochoten se s ním alespoň bavit?
Vy mě znáte dlouhá léta a kladete otázku, kterou, předpokládám, myslíte jako spekulativní pokus o žert. Před půl hodinou jste by svědkem toho, jak si domlouvám už druhou fyzickou přednášku. Ne, že za mnou někdo bude muset přijít jako za nějakým polobohem, ale já jezdím za těmi institucemi a lidmi. Je to přesně naopak. Když se na mě obrátí nějaká akademická instituce, tak, je-li to jenom trochu možné, jedu za nimi, udělám tam přednášku, bavím se s lidmi o potřebách dat. Včera jsem byl v Moravskoslezském kraji na krizovém štábu, byla tam nádherná atmosféra, která mohla být daleko kritičtější, protože si myslím, že zrovna tam mám máslo na hlavě. Byli ale nesmírně příjemní. Pan generál promítal, co by chtěli, my jsme promítali, co bychom mohli. Omlouvali jsme se, že jsme to dříve vůbec nezvládli, a oni to pochopili. Domluvili jsme se na spolupráci. V covidové smršti v březnu nebylo možné přednášet, protože jsme lezli po čtyřech, teď v dubnu už je situace lepší. Chci vrátit svět tam, kde má být. Do přítmí vědeckých sálů.
Problém naší debaty je v tom, že jste, logicky, usazen ve svém pohledu exaktního vědce, a já přicházím z mediální oblasti a snažím se oba světy propojit tak, aby i ten mediální obraz, který vás sice nezajímá, ale nelze mu uniknout, více odpovídal skutečnosti.
Nemáte pravdu. Také jste exaktní a články, které jste psal o DRG, byly vědecké a současně srozumitelné pro normálního člověka. Jste exaktní člověk, který nepodléhá emocím. Také jste s virtuálním světem vytrpěl svoje. Bavíme se úplně rovnocenně. Skutečnost kauzy covid byla taková, že 5. 3. neexistoval systém, který by v reálném čase bral data z laboratoří, 14. 3. byl systém schopen brát kompletní data z krajských hygienických stanic a monitorovat intenzivní péči, 15. 3. vykopl první predikce, které se pak dokonce v reálném životě naplnily, a kolem 8. 4. byl připravený dispečink intenzivní péče pro monitoring krizového stavu. Fakt se nemáme za co stydět. Visí portál, který má velkou, i mezinárodní, sledovanost. Na něm od nějakého 15. dubna visí otevřené datové sady, kdokoliv si je může stáhnout a třeba si remodelovat epidemiologii. Dostávám denně možná 50 mailů od nejrůznějších lidí, nejrůznějšího vzdělání, jak s tím pracují a jak tomu fandí. Pokud jde o otevírání dat, jsem podřízenou osobou. Jasnou prioritou danou vedením rezortu byly datové sady pro řídící systém a armádu. Na tom jsme 14 dní nechali velkou energii. Velké poděkování patří panu plukovníkovi Šnajdárkovi a jeho lidem. Další priorita je služba regionům a hejtmanům. Nyní kolegové připravili datové sady na úrovni ORP (obce s rozšířenou působností – pozn, redakce), které půjdou otevřeně pro každého na web. Tak, jak to jenom jde.
Z toho všeho nevyplývá, že neděláme něco špatně. Někdo tu slušně zaklepe a řekne: Dušek, ty si teď uděláš patnáct minut čas, protože děláš něco strašně blbě. A já řeknu: Ale to je hrozný, tak se sejděme a popovídejme si o tom. Většinou pak zjistím, že mám nového kamaráda.
Nikdy nebudu dělat politiku
Úplně jiná dimenze je, když volá redaktor z nějakých novin a říká, že vás chce konfrontovat s kritikou, kterou o vás někde někdo napsal. A vy o ní ani nevíte. Na to mám odpověď, že nikdy nebudu dělat politiku. Konfrontace s názory, obecnými, až téměř filozofickými, ne exaktními, někoho třetího přes média je určitá velmi odvrácená tvář politiky.
Takové rozhovory odmítáte?
Ano. Někdo to může označovat za zbabělost. Jestli se mnou chce někdo diskutovat o tom, zda něco špatně počítáme nebo máme postupovat jinak, pak tu existují telekonference, semináře, osobní schůzky, konference jako takové.
Díky za čas, který jsme si koupili
Nejste lékař, což občas připomínáte, ale pracujete s lékařskými a zdravotnickými daty. Jaký je váš aktuální pohled na covidovou epidemii? Na dnes už slavné nahrávce, o které jsme před chvíli hovořili, jste popisoval situaci, ke které by mohlo dojít, kdyby se epidemie nějak špatně zvrtla.
Děkuji, snad poprvé to slyším dobře. Říkal jsem v parlamentu ne, co se stane, ale co by se bývalo mohlo stát, protože virus má určité biologické vlastnosti. Zároveň jsem uvedl, že budujeme systém, který má hrozbě předejít. Vysvětlil jsem, protože to byla situace osobnější, z čeho jsem měl v březnu opravdu strach.
Jak se ten strach změnil? Co vás uklidňuje a co zneklidňuje?
Mohl bych úplně klidně poukazovat na to, jací jsme borci, protože jsme se našimi predikcemi trefovali. Můj nejniternější pocit je ale pokora. Uvědomuji si, jaké jsme měli obrovské štěstí – i v predikcích, i ve vývoji epidemie. Vůbec to nemuselo dobře dopadnout a teď bych tu proti vám neseděl jako člověk, který něčemu pomohl. V té rychlosti bychom nedokázali systém připravit. Naši intenzivisté jsou úžasní, ti by se zformovali sami, ale predikční systém by připravený nebyl. Radost mi dělá, že se hrozba nenaplnila. Podíl na tom mají včasná nouzová opatření, svým způsobem možná i příroda, a ukázněnost národa. Já jsem se o to nezasloužil. Opravdu ne. Hezký pocit, že se nestalo to, čeho jsme se obávali, mi vnitřně bohatě stačí. Strach už nemám, ale dráždí mě, že si uvědomuji, kolik nám tam ještě chybí dat k dokonalosti.
Kolik a jaká data chybí, například?
Pro dokonalý monitoring epidemie chybí v systému takových 20 až 30 procent dat. Třeba hlášení ze všech laboratoří o negativních vyšetřeních. Na laika působí tyto věci jako prkotiny, ale vůbec nejsou. Musíme je spravit.
Můžeme si dovolit přestat se bát koronaviru, protože už o něm více víme, a hlavně jsme připraveni na jeho případný návrat na podzim?
Ano, ale neříkejte na podzim. Tím předjímáte, že podzim bude zlý, ale on třeba vůbec být nemusí. Třeba bude zlý srpen. Je třeba si uvědomit, že běh neskončil. Díkybohu za ten čas, co jsme si koupili.
STRATEGIE BOJE PROTI koronaviru NESPOČÍVÁ V jeho ERADIKACI, ALE V PŘEDCHÁZENÍ NEKONTROLOVATELNÉMU PRŮBĚHU EPIDEMIE
Když se ale podíváte na průběh epidemie v různých zemích, zdá se, jako by byl všude velmi podobný. Virus projde a zase se vytratí, a to bez ohledu na přijatá opatření. Podle všeho se zase vrátí, až k tomu nastanou pro něj příznivé podmínky, třeba sychravé počasí.
To je přirozená vlastnost takových infekcí. Obzvlášť, když se snadno šíří kapénkovou cestou. Na tomto konkrétním viru je nebezpečná jeho vysoká nakažlivost, snadný přenos a velká pravděpodobnost těžkého průběhu nemoci ve zranitelných skupinách obyvatel. Kdyby tyto vlastnosti neměl, nemusíme se o něm vůbec bavit. Scénáře z Itálie, Španělska, New Yorku mají podobný tvar křivky, která ukazuje, že virus napáchá škody v relativně krátké době. Strategie boje proti němu nespočívá v eradikaci, ale v předcházení nekontrolovatelnému průběhu epidemie. Jsme nyní mnohem lépe připraveni a doufám, že zkušenost posledních týdnů povede i k nějakému zamyšlení nad prioritami ve zdravotnictví, nad jeho významem. Ve finále může udělat docela hezkou a pozitivní tečku celá společnost. Koronavirus je přírodní jev, který jsme dokázali zastavit. Bohužel asi za obrovskou cenu. Občas i v exaktním prostoru zaznamenávám kritické komentáře ekonomů ne téma rychlosti rozvolňování a ztrát. Rozumím jim, protože cena, za kterou jsme si koupili čas, je opravdu vysoká. Je potřeba využít vše, co se nám podařilo vybudovat, abychom se co nejdříve vrátili k normálu.
Zaplatili jsme příliš vysokou cenu za zastavení viru i v přerušení prevence či omezení léčení jiných nemocí?
Doufám, že tady nebude až tak vysoká. Slyším sice různé zvěsti, ale nejsou podložené daty. Pan redaktor Moravec ve svých Otázkách, kde jsem byl hostem, citoval údaje o tom, že screeningy nádorů poklesly zřejmě o 40 procent. To mi zase nepřišlo jako drama. Čekal jsem horší číslo. Tohle se dožene. Bojím se trošku, aby se nestal druhý extrém. Neberu na lehkou váhu, co slyším a čtu od významných lékařů, že upozorňují, že se lidé stále bojí chodit k doktorovi. Kdykoliv teď dostanu do ruky mikrofon, se proto snažím říkat: Lidi, nebojte se chodit k doktorovi, není k obavám vůbec žádný důvod. Doufám, že se nám nestane, že se za rok podíváme zpátky a uvidíme potencionálně zachráněných tři tisíce životů, ale také promrhané šance třeba pro dalších deset tisíc životů. Mimochodem obdivuji, v uvozovkách, všechny ty, kteří tvrdí, že už dnes vědí, že došlo a kolik ke zvýšení mortality. Některé státy dávají na web v reálném čase mortalitu, aby jí přesně za půl roku korigovaly, protože ji prostě nemohou znát. Líbí se mi naopak profesionální přístup Českého statistického úřadu, který má pravidla pro hodnocení mortality a vyhodnotíme jí u nás až ex post tak, jak se to dělat má. Data se musí sesbírat, posoudit, nakódovat a tak dál.
opakuji klíčové slovo. Pokora. Čelíme přírodnímu jevu
Kdy tedy budeme mít nějaká relevantní data o úmrtnosti?
Teď jste mě dostal. V červnu?
Už tak brzy?
Nebo v červenci, ale já to teď opravdu přesně nevím. Má to ale nějaký řád a dané postupy. Objektivní realita je, že u nás covid na mortalitě nebude vůbec vidět. To není vstup do diskuze, ale výsledek. Jsem člověk zvyklý pracovat s modely – predikuji pravděpodobnost nějakého jevu a pak predikci ověřuji třeba kalibrací na těch samých datech. Takže jsem s chybou přistižen hned. Anebo se čeká, co se stane, a pak jste nachytán o něco později. Ale pracujete s exaktní predikcí, doložitelně na datech, a každý vidí přesnost, spolehlivost anebo naopak chybu. Prediktoři ze sociálních sítí vsadí na nějaký vývoj a udělají predikci. Ona třeba vyjde a oni jsou pak na koni. Snažím se, abychom takto nepostupovali, abychom zpětně, jako ÚZIS, nechodili po republice a neříkali, že jsme predikovali dobře. Kdo mohl predikovat Itálii? Kdo mohl nějak exaktně predikovat ze zkušeností předchozích generací, třeba ze španělské chřipky, že globální svět bude schopen roznést virus do střední Evropy s takovou rychlostí? Nikdo. Pokud si na to někdo tipnul jako na fotbalový zápas, tip mu vyšel a teď říká, že je velký borec, tak mu fandím. Příroda už heslo „poručíme větru dešti“ podrobila mockrát docela silné revizi. Proto opakuji klíčové slovo. Pokora. Čelíme přírodnímu jevu. Ani se nezapojuji do debat na téma, zda virus vznikl uměle, či nikoliv, protože tomu nerozumím. Ono je to v podstatě jedno. Teď virus v přírodě je a je potřeba se s ním vypořádat s pokorou.
Prediktoři, které zmiňujete, teď aktuálně varují, že zase roste reprodukční číslo, sledují ho dokonce každý den a publikují na sociálních sítích i v médiích. Také vás ten růst znepokojuje?
Donedávna nikdo nevěděl, co to vlastně reprodukční číslo je, a nyní z něj stala národní modla. Při nízkém výskytu viru v populaci postrádá denní odhadování tohoto parametru logiku. Hygienici nakažené trasují, dohledají potenciálně ohrožené, izolují ohnisko. Virus se dál nešíří. Když jeden člověk nakazí dalšího jednoho člověka, bude reprodukční číslo 1. Oba ale hygienici najdou a izolují. Jsme ve fázi lokálních ohnisek nákazy, ne v plošném ohrožení celé populace. Reprodukční číslo v tomto případě nic nevypovídá o celkové epidemiologické situaci.
Dobré a špatné zprávy ze studie imunizace
Studie SARS-CoV-2-CZ-Preval zjistila, že stupeň imunizace české populace proti covid-19 je velmi nízká, pohybuje se v promile, ani v nejvíce zatížených lokalitách nedosahuje hodnoty větší, než 5 procent. Je to dobrá, nebo špatná zpráva?
Obojí. Dobrá je v tom, že zase víme o něco víc a nemusíme spekulovat. Studii jsme plánovali v dobách, kdy atmosféra nebyla zdaleka tak uvolněná a zdaleka jsme nevěděli, jak se bude epidemie dál vyvíjet. Teď je situace neskutečně pozitivnější, a tak se samozřejmě vedou debaty, zda naše studie vůbec mohla dopadnout jinak, než že je imunizace nízká. Považuji za přínosné, že jsme si ověřili pozaďovou nálož v populaci, což nám zpřesní všechny predikce. Úžasná věc byla reakce veřejnosti. A chtěl bych se i v tomto rozhovoru omluvit za diskomfort, který jsme jí na řadě míst způsobili tím, jak rychle jsme museli studii připravit. Příště bychom postupovali lépe. Nečekal jsem obrovský zájem, spíše opak, že lidi nepřijdou. Máme nyní platformu, do které můžeme znovu vstoupit, kdyby se něco stalo. Máme její referenční bod. To je velmi pozitivní. Také jsme ověřili, že nám od listopadu v republice neběžela na divoko nějaká koronavirová show, o které bychom nevěděli. Tím končí pozitiva. Negativem je, že jsme imunologicky naivní populace. Musíme si dávat pozor. Zase – ne celá populace, 80 procent lidí v dobrém fyzickém stavu prodělá lehké respirační onemocnění, ale hlídejme těch zbývajících 20 procent.
Data dokládají, že zatažení za brzdu bylo včas a dobře a že jinak by nám to ujelo
Nenaznačují tyto výsledky, že virus není schopen se zase tak dobře šířit v populaci, jak se původně myslelo? Nebo je jeho nízký výskyt opravdu výsledkem opatření, které zavedla vláda?
Otázka je velmi dobrá. Potřebujeme ale udělat ještě další dvě studie, abychom na ni uměli odpovědět, a také je už kolegové chystají. Výzkum by se měl dělat tiše, ne v nějakém mediálním přenosu. Nejprve je třeba studie udělat, pak odborně oponovat, recenzovat, publikovat a až pak je vysvětlovat veřejnosti. Odpoví na otázky, jaký má virus imunizační potenciál, jak kvantitativně se imunizace projevila v různých typech protilátek a lépe přispějí k poznání i v mezinárodním slova smyslu. Data dokládají, že zatažení za brzdu bylo včas a dobře a že jinak by nám to ujelo. Existovala nenulová pravděpodobnost, že nám to ujede, a nestalo se to. Určitě na to měla obrovský vliv nouzová opatření. V populaci skutečně byla virová nálož a jestli by nabrala rychlost typu Itálie, nebo ne, to už je opravdu na nějakou skoro filozofickou debatu. Tak mějme chvilku radost, že se nestalo nic zlého.
Jaký je váš názor na studii, která proběhla v Jihočeském kraji a dospěla k řádově vyšším číslům, než studie SARS-CoV-2-CZ-Preval, promoření je prý řádově v procentech, ne v promile?
Jsem velmi rád, že někdo další dělá studie, čím více budeme vědět, tím lépe. Nemohou dát stejné výsledky, protože byly použity rozdílné metody, zkoumány jiné populace a v jiném čase. Doktor Kuba výsledky komentuje akademicky objektivně. Těším se na nějaké společné setkání a diskuzi, až studii opublikují a uzavřou. Pokud mám dobré informace, v Jihočeském kraji se zaměřili spíše na exponované kohorty pracovníků, což je perfektní sonda do této oblasti, je ale otázkou, jak budou výsledky extrapolovatelné na celek. „Naše“ velká populační studie, jejíž výhodou je populační reprezentativnost v kohortách ČSÚ A IKEM, byla většinově založena na screeningových rychlotestech, takže nám poskytla výpověď v intervalech, které v horní hranici také zahrnují vyšší procenta promořenosti v kontaminovaných lokalitách. Také jsme v ní měli velké rameno, které stále čeká na kvantitativní analýzy všech typů protilátek – zejména tyto výsledky bude dobré srovnat.
„Šeredná“ statistika je mnohem lepší, než poškozený Uničov
Zeptám se trochu nejapně – vaše studie zjistila velice nízká čísla a jsou tam publikována jako interval od nuly až k procentům. Znamená ta nula vůbec něco?
Znamená a je fér ji uvést. Odhad je intervalový, už proto, že jsme nabírali kvótně věkové kohorty a odhad uvnitř věkové kohorty má nějaký rozptyl sám o sobě. Pak musíte výsledky navážit na celou populaci, a už tam vzniká chyba. Pak do toho vstupují testy, které také nemají 100% specifity, senzitivity, takže máte interval a intervalový odhad prevalence. Vzhledem k tomu, že šlo o rapid testy, je také fér prezentovat interval a ne pouze střední hodnotu. Ano, odhady podílu lidí s protilátkami jsou relativně nízko, někde až velmi nízko a zahrnují i nulu. Horní interval pak vytváří gradient, ukazuje, že třeba na Litovelsku, v Uničově měla populace imunizační zkušenost s virem významně větší, než na Brněnsku. Zatažení brzdu až tak brutálně, že byla uzavřena celá oblast, zabránilo nekontrolovanému vývoji. Možná by bylo z pohledu statistik lepší tam epidemii ještě tři týdny ponechat, ale určitě to nebylo lepší pro tamní obyvatele. Mám raději „šerednou“ statistiku, kdy nám intervalový odhad zasahuje i nulu, je to mnohem lepší, než poškozený Uničov.
Z toho, co dosud o novém koronaviru víme, se jeví jako pravděpodobné, že nikdy nedosáhneme ani eradikace, ale ani promořenosti na úrovni kolektivní imunity. Bez očkování zůstaneme zranitelní?
To by mohly ověřit právě zmiňované dvě studie, které se připravují. Odpovíme na to. Nečekám ale velké překvapení. Velice mě ale baví debaty o tom, jak je potřeba každého proočkovat. Kdyby tady už byla vakcína, tak by se veřejnost teď nechala proočkovat i třikrát za sebou. Ptám se, proč nemáme takovou proočkovanost proti spalničkám? Proč máme regiony, kde klesá? Spalničky přitom mají podle učebnic reprodukční číslo 16 až 18. Třeba zkušenost s covidem trochu zatřese i zdravotní gramotností. Třeba nám vzroste účast v onkologických screeninzích a já se na stará kolena budu dívat, jak ještě více klesá mortalita na kolorektální karcinom, jak jich ještě více ubývá a jak národ stojí fronty na mamární screening a budu říkat: Dobře covid!
Teď nevím, jestli jste takový optimista, nebo si děláte legraci, protože já určitě takový optimista nejsem.
Pokus o legraci to ani nebyl, i když jsem se usmíval. Byla to nadsázka. Přál bych si to. Smál jsem se u toho, protože jsem jednoduchý. Když si přeji hezké věci, tak se směji. Nejsem tak složitý, abych to dokázal zahrát na druhou stranu.
Text a foto Tomáš Cikrt, šéfredaktor Zdravotnického deníku
Rozhovor je převzat z portálu Zdravotnický deník, který je součástí vydavatelství Media Network, stejně jako Ekonomický deník.
